Интервью
Секретная предыстория дронов: бывший первый замминистра обороны РФ раскрыл «кухню» войн прошлого и войн будущего
Академик РАН Кокошин: "Предвидеть то, что современная война — это война дронов, можно было лет 15 назад"
80 лет исполнилось в это воскресенье академику РАН Андрею Кокошину – бывшему первому заместителю министра обороны и бывшему секретарю Совета безопасности РФ. В России образца 2025 года присутствие «гражданских» на самых высших постах в нашем оборонном ведомстве не воспринимается как нечто из ряда вон выходящее. Но когда в далеком 1992 году недавний заместитель директора Института США и Канады Андрей Кокошин был назначен на одну из главных должностей в только что созданном оборонном ведомстве, это стало сенсацией.
Секретарь Совета безопасности РФ А.А. Кокошин с министром обороны РФ маршалом России И.Д. Сергеевым
Конечно, в ту неспокойную пору начала девяностых годов самых разных сенсаций было много. Но в отличие от многих тогдашних назначенцев Андрей Кокошин не стал «халифом на час». На посту первого заместителя министра обороны он провел больше пяти лет. Именно с его деятельностью связывают и то, что российская оборонная промышленность сумела пережить самые голодные годы с тем, чтобы возродиться в ХХI веке.
Дроны как предчувствие
— Андрей Афанасьевич, когда вы работали в Минобороны, кто-то выдвигал идеи о том, что будущая война — это в значительной степени война дронов?
— В прямом виде нет. Дроны в том виде как они используются в современных условиях – это феномен уже гораздо более позднего периода. Предвидеть то, что современная война — это война дронов, можно было лет десять-двенадцать, может быть, лет пятнадцать тому назад, не раньше. Изначально в развитии беспилотных летательных аппаратов внимание многих специалистов и у нас, и за рубежом было сконцентрировано на разведывательных и разведывательно-ударных средствах. В этот период воображение поражали крупные беспилотники, которые могли находиться в полете непрерывно в течение суток и наблюдать с большой высоты обстановку на сравнительно большой площади.
Мы тогда думали прежде всего о создании заделов под такие аппараты. Признаюсь, что нам удалось сделать значительно меньше, чем хотелось бы. И надо постоянно помнить, в каких тяжелейших условиях, с каким огромным напряжением мы тогда работали. Вопрос тогда стоял, прежде всего, о выживании нашего ОПК и наших Вооруженных сил. А вот о появлении дронов, которые в массовом порядке могут работать на тактическом уровне, вплоть до подразделения и отдельного бойца, о дронах-камикадзе, о квадрокоптерах тогда, по моим наблюдениям, мало кто думал. В 1990-е годы скорее всего это было бы просто невозможно предвидеть.
Первый заместитель министра обороны А.А. Кокошин на учениях ПВО Сухопутных войск (СВ) ВС РФ. Слева от Кокошина главком СВ ВС РФ генерал В.М. Семенов
— Вопрос из одного слова: почему?
–– По-видимому, это связано с тем, что в 1990-е еще не просматривались те технологии, совокупность которых привела значительно позднее к созданию именно тех дронов, которые в массовом порядке используются сегодня. Это относится к компактным средствам управления, к более эффективным и более надежным двигателям, к аккумуляторам, к ряду материалов и др. Вспомним и то, что в 1990-е годы и мобильная телефонная связь еще была на совсем другом уровне, чем два десятилетия спустя. Менее продвинутыми в те годы были системы спутниковой связи, разведки, навигации, вклад которых в «дроновую войну» очень значителен. И в основном технологии, на которых сегодня базируются средства «дроновой войны», развивались не в контуре специальных военных научно-исследовательских и опытно-конструкторских работ. Они развивались в гражданском, коммерческом секторе, откуда они и были в широких масштабах заимствованы для ДПЛА, применяемых в военных действиях. Эта тенденция характерна для ряда последних десятилетий, она проявляется во многих других сферах создания вооружений и военной техники.
— А только ли для последних десятилетий характерна эта тенденция?
— Попробую здесь провести аналогию с историей танка и его применения, с предвидением его роли. Выявить и прогнозировать роль танка накануне Первой мировой войны было очень сложно. Идея создать подобную машину в то время уже появилась, были сделаны отдельные попытки предложить прототипы таких машин, в том числе в России. – Небезынтересным был, например, проект сына великого российского химика Дмитрия Ивановича Менделеева – Василия Менделеева. Танк как реальное боевое средство появился на поле боя под конец Первой мировой войны. Он был в то время еще очень несовершенный – тихоходный, уязвимый, с небольшим запасом хода.
Танковые войска, созданные для армий Великобритании и Франции, оказались способными решать в 1917–1918 годах за Западном фронте крупные тактические задачи. Но их применение не обеспечивало развитие тактического успеха в оперативный и достижение соответственно стратегических результатов. Но, на основе опыта использования даже такого примитивного варианта танка в разных странах - и у нас, и у немцев, и у французов, и у англичан – шаг за шагом возникало понимание совершенно новой роли танка в будущей войне. После Первой мировой войны бронетанковая техника получила бурное развитие и к концу 1930-х годов танк – это уже совершено иное средство вооруженной борьбы, нежели в 1917–1918 годах.
— То есть основной смысл состоит здесь в том, что дроны, как и в свое время танки, «выстрелили» далеко не сразу?
— Одновременно с техническим совершенствованием танка в межвоенный период активно разрабатывались различные формулы применения танковых войск и в оперативном, и в тактическом масштабе в сочетании с ударной и разведывательной авиацией, моторизованной пехотой, артиллерией, особенно самоходной. В итоге обозначилась огромная роль танка, танковых войск в Великой Отечественной войне и в целом во Второй мировой войне. Нельзя не отметить, что такая роль не состоялась бы без развития всего спектра средств радиосвязи для танка и танковых войск, для авиации и других компонентов вооруженных сил того времени, без совершенствования соответствующих систем управления.
Первым танком, вступившим в бой, стал британский танк Mark I (на фото 1916 года) с камуфляжной схемой Solomon
Заметим, что сегодня многие специалисты поднимают вопрос о будущем танка и в целом боевых бронированных машин в свете той же «дроновой войны». Возвращаясь к роли дронов в современной войне и военном деле, могу сказать, что, по моему мнению, одним из поворотных пунктов применения ДПЛА была Карабахская война 2020 года. Они оказались весьма эффективными - причем именно в тактическом звене, применительно к точечным ударам, к радикальному повышению степени ситуационной осведомленности. Начиная с этого момента на дроны надо было обращать самое пристальное внимание. Это был тот случай, когда сравнительно небольшая, локальная война дает очень масштабные поучительные уроки.
Секретарь Совета безопасности РФ А.А. Кокошина на борту тяжелого атомного ракетного крейсера «Петр Великий» с командованием Северного флота
Блеск и нищета «супермозга»
— Что вы думаете о возможности применения искусственного интеллекта в военной сфере и о вероятности того, что этот искусственный интеллект выйдет из-под контроля человека. Это научная фантастика или реальная угроза?
— Перспективы использования технологий искусственного интеллекта в военной сфере касаются самых различных сфер. Это, в частности, совершенствование систем поддержки принятия решений – ради повышения эффективности систем боевого управления. Технологии ИИ способны значительно увеличить возможности наблюдения, разведки и целеуказания. Ими могут оснащаться непосредственно и ударные средства. Нельзя забывать и о логистике, тыловом обеспечении, военной медицине, административном управлении вооруженными силами. Все эти направления несколько лет назад мы идентифицировали в наших публикациях вместе с академиком РАН, бывшим заместителем начальника нашего Генштаба Игорем Анатольевичем Шереметом. Использование технологий ИИ по всем этим направлениям сейчас быстро развивается в целом ряде стран.
Вы совершенно правильно ставите вопрос о контроле человека над технологиями и системами ИИ. Применительно к военному, особенно боевому применению таких технологий проблема контроля, доверенности – одна из наиважнейших. Оператор должен быть полностью уверен в своем контроле над соответствующими средствами. Известно, что при развитии технологий искусственного интеллекта в гражданской сфере было несколько ситуаций, когда даже разработчики таких технологий в какой-то момент утрачивали понимание поведения той или иной системы с ИИ.
— И что надо сделать для того, чтобы исключить возможность такой потери понимания?
— Как отмечают специалисты, необходима постоянная работа по верификации и валидации технологий ИИ, которая обеспечивала бы их доверенный характер. В принципе нельзя исключать того, что мы стоим на пороге создания по-настоящему сильного (универсального) искусственного интеллекта. Далеко не обязательно, что он будет подобен человеческому интеллекту. Но к чему это приведет, если появится нечто такое, что будет непонятно даже ученым и специалистам, с такой логикой, которая совершенно не соответствует человеческой логике?
Я нередко вспоминаю члена нашей Академии Наталью Петровну Бехтереву, одного из авторитетнейших ученых-исследователей проблем головного мозга. Я был в свое время с ней неплохо знаком. А потом перечитывал её воспоминания. Так вот, к концу своей жизни Наталья Петровна на основе своих многочисленных исследований мирового уровня пришла к выводу о непознаваемости человеческого мозга.
— И чем конкретно нам может помочь этот вывод уважаемой Натальи Нестеровой?
— Непознаваемость человеческого мозга, если взять на вооружение формулу Бехтеревой, вовсе не означает того, что не будет создан искусственный мозг, сопоставимый по своим возможностям с человеческим мозгом или даже превосходящим его. И такой искусственный мозг будет совершенно нечеловеческим. Над этим задумываются некоторые ученые и специалисты. Необходимо при разработках технологий ИИ постоянно иметь в виду определенные этические правила. На необходимость акцентирования внимания на своде этических правил в этом деле обращает высшее руководство России и ряда других стран. И нормы морали и этики должны быть трансформированы в конкретные технические нормы для технологий ИИ.
И, конечно, в военной сфере нужен ряд правил на использование технологий ИИ. Здесь важным было бы достижение определенных международно-правовых договоренностей. Но пока перспективы такого международного регулирования развития технологий ИИ, особенно в свете «гибридной войны», которую ведет Запад против России, выглядят весьма проблематично.
Звездные войны: не киношный вариант
— Милитаризация космоса — это научная фантастика, дело далекого будущего или то, что уже нас ждет уже в условном завтра или послезавтра?
— Милитаризация космоса в значительной степени уже состоялась. В околоземном пространстве на разных орбитах находится огромное количество аппаратов, которые либо работают для решения военных задач, либо являются средствами двойного назначения. На повестке дня при этом снова стоит вопрос об ударных средствах космического базирования. Рассмотрение этого вопроса уже не раз имело место в предыдущие десятилетия «космической эры». Сейчас мы имеем дело с очередной волной такого рода. Первая волна идей и проектов о размещении оружия в космосе имела место едва ли не в 1950-е годы. Позднее у нас имелся проект орбитальной пилотируемой космической станции военного назначения «Алмаз» с оснащением ее в том числе пушкой, разработанной конструкторским бюро Нудельмана.
В 1970–1980-е годы некоторые специалисты у нас считали, что американский пилотируемый корабль многоразового пользования «Шаттл» прежде всего может использоваться как ударное средство, которое способно наносить удары с низких орбит по наземным объектам, не говоря уже о поражении космических объектов. В 1970–1980-е годы и у нас, и у американцев довольно активно разрабатывались и различные средства противоспутниковой борьбы, в том числе наземного и воздушного базирования.
— Это мы уже говорим про эпоху Рейгана, правильно?
Да, самый большой импульс милитаризации космоса дал в свое время президент США Рональд Рейган, провозгласив с большой помпой свою знаменитую программу ПРО «Стратегическая оборонная инициатива» (СОИ), которую сенатор Эдвард Кеннеди с учетом особого акцента на оружие направленной энергии в этой программе, издевательски назвал «звездными войнами». И это название – по аналогии с известными фильмами Джорджа Лукаса – так к этой рейгановской программе и пристало.
СОИ занимала важное место в повестке дня Михаила Горбачева на Женевском саммите.
Эта идея Рейгана сегодня возродилась в проекте Трампа «Золотой купол» – в проекте широкомасштабной противоракетной обороны с космическим эшелоном. Для Трампа, кстати, Рейган является едва ли не главным образцом для подражания. Напомню, что суть программы СОИ заключалась в создании научно-технической базы для развертывания в последующем космического эшелона противоракетной обороны. Разместив космические боевые станции на низких околоземных орбитах, планировалось поражать ракеты на разгонном участке, самом уязвимом участке, до их выхода на баллистическую траекторию. Тогда речь шла и о кинетическом оружии, и о различных видах лазерной техники: эксимерных лазерах, лазерах на свободных электронах, химических лазерах, рентгеновских лазерах. Результаты этой очень масштабной программы исследований и разработок оказались весьма скромными. США не вышли в то время даже на создание прототипов лазерного оружия, пригодного для задач стратегической ПРО.
— Снова задаю вопрос из одного слова: почему?
— Возможности лазерной техники в то время были на один-два порядка меньше того, что требовалось для создания таких прототипов. Но хайп, как сейчас говорят, в отношении прежде всего лазерных средств, был колоссальный. Не следует забывать о том, что реально в то время в США был сделан значительный задел под кинетические средства перехвата баллистических ракет с их потенциальным развертыванием на низких орбитах, а также под информационную составляющую противоракетной обороны. Но эти кинетические средства – малые ракеты-перехватчики, по ряду причин так и не были развернуты в космосе. В настоящее время и такого рода средствам, разумеется, на новейшей технологической основе снова обращено внимание администрацией Дональда Трампа в рамках проекта ПРО «Золотой купол». Сейчас, правда, о лазерных средствах поражения баллистических ракет речь идет в США в значительной меньшей мере, чем в 1980-е годы.
Авторская концепция гибридного лазерного оружия наземного и космического базирования, 1984
— Я слышал теорию о том, что главный реальный смысл рейгановской программы СОИ состоял в том, чтобы втянуть Советский Союз в гонку вооружений и подорвать мощь его экономики. Это действительно так?
— Каспар Уайнбергер, который на протяжении ряда лет занимал при Рейгане пост министра обороны и был одним из наиболее последовательных «ястребов», уже при администрации Клинтона признал это публично. То же самое мне в частной беседе подтвердил один из бывших помощников президента Рейгана по национальной безопасности. И первый министр обороны Клинтона Лес Эспин, который в свою бытность членом конгресса был ярым противником программы СОИ, решил провести специальное расследование. Мол, как же так: получается, что республиканцы во главе с Рейганом хотели одурачить не только Москву, но и американских налогоплательщиков. Но Лес Эспин скоропостижно умер от рака и расследование не состоялось.
Думаю, что такой замысел и у Рейгана, и у Уайнбергера действительно был. Но он не был основным. Основная идея Рейгана, очень плохо разбиравшегося в военно-технических проблемах, состояла в том, чтобы создать «противоракетный щит», который избавил бы Соединенные Штабы от состояния уязвимости перед лицом огромной ракетно-ядерной мощи Советского Союза. Реализация этой идеи вела бы к созданию односторонних преимуществ для США, неприемлемых для интересов безопасности СССР, для обеспечения нашей страной эффективного стратегического сдерживания.
— И как нам следует относится к «Золотому куполу» - как к очередной химере типа СОИ или как к чему-то, что, возможно, будет реализовано?
— «Золотой купол» — это задача исключительно большой технической сложности и предмет очень крупных бюджетных расходов. Хотя компания Илона Маска добилась радикального сокращение стоимости вывода полезной нагрузки на орбиту, можно предположить, что реализация такой задачи будет связана и с иными значительными затратами. Это относится в том числе к очень значительной капиталоемкости всей информационной составляющей для системы ПРО. При этом, если Рейган ставил задачу потратить сначала годы на НИОКР, то Трамп в своем уникальном стиле хочет начать развертывание космического эшелона «Золотой купол» до конца своего нынешнего второго президентского срока. Что из этого получится? Сейчас имеются разные точки зрения на этот счет. Лично я считаю, что, некоторое – скорее всего чисто символическое – количество малых ракет-перехватчиков можно развернуть на тех или иных низких орбитах довольно быстро. Но для того, чтобы создать сколько-нибудь эффективный «противоракетный купол» - действительно «золотой», - потребуются годы. Разумеется, ни мы, ни китайцы не будем просто наблюдать за этим сложа руки. Полагаю, что для нейтрализации политико-военного эффекта такой американской ПРО многое могут сделать и другие менее значимые ядерные державы.
— Насколько реальную угрозу это представляет для нашего ядерного потенциала и для доктрины взаимного гарантированного уничтожения?
–– Вообще это достаточно крупный вопрос для обеспечения глобальной стратегической стабильности, это уже недавно отмечалось в совместном российско-китайском заявлении высших руководителей. У нас был в свое время очень важный опыт выработки так называемого асимметричного ответа на рейгановскую СОИ. Здесь большую роль сыграл выдающийся ученый-физик, академик Евгений Павлович Велихов, под руководством которого мне во взаимодействии с нашим Генштабом, Военно-промышленной комиссией при Совмине СССР и Оборонным отделом ЦК КПСС довелось работать в 1980-е годы над проблемами обеспечения стратегического сдерживания и стратегической стабильности. Велихов тогда был вице-президентом Академии наук и вел в ней всю оборонную проблематику.
В то время эта проблематика занимала до 60–70% усилий нашей Академии. Воплощением «в железе» многих проектов, связанных с «асимметричным ответом», мне довелось заниматься в Министерстве обороны, в Совете обороны и в Совете безопасности России. А суть этих формул и проектов состояла в том, чтобы разного рода средствами и способами обеспечить гарантированный прорыв плотной противоракетной обороны противника и одновременно повысить боевую устойчивость всей группировки наших стратегических ядерных сил, имея в виду потенциальные попытки США нанести по нам «обезоруживающий» удар, прикрывшись от нашего ответного удара «плотной» ПРО.
— И насколько подъемным для страны был такой вариант «ассиметричного ответа» в экономическом смысле?
— Экономическая составляющая «асимметричного ответа» состояла в том, чтобы весь комплекс наших мер по нейтрализации дестабилизирующего эффекта американской широкомасштабной ПРО был бы значительно менее затратным и не чрезмерно сложным с технологической точки зрения. Демонстрацией возможностей ответных нейтрализующих эффект ПРО мер нам было важно показать, что даже самыми масштабными усилиями в области ПРО Соединенным Штатам не удается добиться сколько-нибудь значимых преимуществ на СССР. И, думаю, нам тогда удалось это сделать, повлияв на то, что программа СОИ была к середине 1990-х годов тихо свернута и о ней практически не вспоминали вплоть до нынешнего момента.
— Сейчас задача страны состоит в том, чтобы повторить это достижение, – правильно я все понимаю?
— Да, примерно та же самая задача стоит и сейчас. Логика «асимметричного ответа» никуда не ушла. Формула «Золотого купола» повторяет в значительной степени логику «Стратегической оборонной инициативы». Да и сама программа СОИ в известной степени повторяла логику похожих американских проектов предыдущих десятилетий. Такие идеи периодически возникают в США потому, что они импонирует значительной части американского населения, которое не очень хорошо разбирается в тонкостях стратегического ядерного баланса, в целом в реальностях «ядерного века». Даже странно, что такой популист, как Трамп, выдвинул ее только недавно.
Но возвращаюсь к ответу на ваш вопрос. Раз есть сходство в логике «Стратегической оборонной инициативы» и логике «Золотого купола», то может быть есть и сходство в логике «асимметричного ответа» на эти инициативы со стороны России. Хотел бы заметить: принципиально важно то, что в последние годы мы успели осуществить масштабную модернизацию наших стратегических ядерных сил. Это очень большое достижение в обеспечении нашей национальной безопасности. Не могу не вспомнить, что одной из вех в этом направлении было рассмотрение, по моей инициативе, в июле 1998 года на заседании Совета безопасности долгосрочной политики России в ядерной сфере.
Тогда на основе наших предложений президентом Ельциным было принято решение развивать стратегическую ядерную триаду, ядерно-оружейный комплекс, нестратегическое ядерное оружие, систему предупреждения о ракетном нападении и ряд других элементов нашей системы стратегического сдерживания. Применительно к развитию нашей «триады» предполагались развитие возможностей по преодолению любой потенциальной ПРО противника и меры по повышению боевой устойчивости наших СЯС.
— Как скоро, по вашему мнению, мир увидит сцены из «Звездных войн»: один космический корабль атакует другой в космическом пространстве?
— При нынешнем уровне развития науки и технике к подобным картинам по-прежнему стоит относиться как к чему-то из фильмов Джорджа Лукаса или его идейных наследников. В том числе, надо помнить, что в космосе действуют совершенно другие законы механики, чем в воздушном пространстве. Маневрирование космических аппаратов имеет значительное больше ограничений, чем маневрирование самолетов. И у космических аппаратов очень ограничены запасы топлива, а любое изменение их орбиты требует больших энергозатрат. Много вопросов остается и относительно использования космическими аппаратами лазерного оружия в стиле фильмов Лукаса.
В свое время пилотируемый американский «челнок», который, как я уже сказал, некоторые наши специалисты записывали в ударные космические средства, на деле ударным средством не стал. Конечно, этот «челнок» нередко выводил на орбиту спутники военного и двойного назначения – связи, разведки, навигации. Но ударная функция у него отсутствовала. И связано это было в том числе с тем, что американские расчеты тогда показали неэффективность использования пилотируемого орбитального средства для нанесения ударов по Земле наземным целям, по сравнению с ракетными средствами наземного, морского и воздушного базирования. В последние годы США, а затем и Китай активно работают над непилотируемыми многоразовыми «челноками». Картина их применения в ударном варианте возможно будет выглядеть по-иному.
— А через сколько десятилетий может появиться военная база на Луне?
— Весь вопрос состоит в том, нужна ли она там вообще. Многие задачи, которые могла бы решать эта база – например, поражать спутники на околоземной орбите – гораздо проще и намного дешевле решать с поверхности Земли или с орбитальных космических аппаратов. Кроме того, пока вообще еще наличествует масса неопределенности относительно самой возможности организации постоянной базы на Луне, степени ее жизнеспособности.
Но соперничество в отношении Луны, в целом, продолжается и будет продолжаться. Я дружил с нашим великим космонавтом Алексеем Архиповичем Леоновым, с Виталием Ивановичем Севастьяновым, хорошо был знаком со многими другими космонавтами, включая нашего космонавта «номер два» Германа Ивановича Титова. По поручению президента советской Академии наук Анатолия Петровича Александрова, помогал нашим космонавтам создавать Международную организацию космонавтов и астронавтов. И они мне рассказывали о том, как они писали в Политбюро о своей готовности с величайшей долей риска лететь даже на гораздо менее отработанных аппаратах, чем это планировалось только для того, чтобы опередить американцев. Я думаю, что, если бы был бы жив величайший из великих Сергей Павлович Королёв, выпускник моего родного МВТУ имени Баумана, мы, наверное, были бы все-таки первыми на Луне.
Стук в двери ядерного клуба
— Сейчас в мире есть официальные ядерные державы в небольшом количестве и есть неофициальные ядерные державы - тоже в небольшом количестве. А как вы думаете, насколько это количество увеличится лет через 10–15?
— Отталкиваясь от моего практического опыта среднесрочного и долгосрочного прогнозирования в политико-военной сфере могу сказать, что вероятность появления новых ядерных держав всегда была и будет оставаться. Даже в 1990-е годы вне зависимости от взаимоотношений между Востоком и Западом Индия и Пакистан применительно к обладанию ядерным оружием жили в своей региональной геополитической системе координат. То, что произошло во взаимоотношениях СССР и США, РФ и США, почти никак не сказалось на их планах, устремлениях политических и военных элит и на их соответствующих реальных программах создания ядерного оружия.
Ранее, исходя из своего видения «особой жизни на Ближнем Востоке», ядерное оружие создал Израиль. К этому же, видимо, в определенный момент шел и Ирак. Такой весьма важный международно-правовой документ как Договор о нераспространение ядерного оружия 1968 года по-прежнему действует. Другое дело, что, как мы знаем из истории, он не всегда срабатывал, не всегда был адекватен текущим обстоятельствам. Но это не повод ставить на нем крест. С политико-военной точки зрения, степень управляемости всей системы мировой политики становится гораздо меньшей по мере увеличения числа ядерных держав.
— А хватит ли у нынешних официальных ядерных держав ресурсов, чтобы не допустить расширения этого клуба?
— Это лежит в значительной степени в области неизвестного. У выдающегося военного теоретика Клаузевица есть такое понятие, как – «туман войны». В данном случае можно сказать, что это «туман» будущей политико-военной обстановки. Многополярный мир, который формируется на наших глазах, характеризуется гораздо большими возможностями для многих государств, в том числе для государств второго или даже третьего уровня. И надо прилагать большие усилия, чтобы нарождающаяся полицентричная система мировой политики не характеризовалась бы также растущей «ядерной многополярностью».
Мы должны, например, очень внимательно следить за тем, как развивается отношение политической элиты Южной Кореи к ядерному оружию. При предыдущем президенте этой страны, которого недавно сместили, появились высказывания о том, что неплохо бы Сеулу обрести собственное ядерное оружие. Республика Корея обладает очень значительным научно-техническим потенциалом в этой сфере. Многое будет, конечно, зависеть в сфере нераспространения ядерного оружия от работы Совета Безопасности ООН, особенно от взаимодействия его пяти постоянных членов.
— А насколько, учитывая развитие науки и техники, державе среднего уровня сейчас проще создать ядерное оружие, чем, скажем, десять или двадцать лет тому назад?
— Ну да, есть такое расхожее мнение: все данные о том, как сконструировать и собрать атомную бомбу, есть в Интернете. Но это не более чем городская легенда. Для создания ядерного оружия по-прежнему, как и десятилетия тому назад, требуются очень сложные и тонкие технологии, огромные затраты, очень высокая научно-техническая база, которая создается годами и десятилетиями. Подавляющее число государств в мире такими возможностями по всему необходимому спектру не обладает. Но есть страны без ядерного оружия с высокоразвитой наукой и промышленностью в этой области, с атомной энергетикой. К ним, в частности, относятся Япония и отмеченная выше Южная Корея. Эти страны могут обрести ядерное оружие при принятии соответствующих политических решений в весьма сжатые сроки.
Скажу еще об одном. Далеко не всегда в политических элитах тех государств, которые считаются кандидатами на вхождение в неофициальный ядерный клуб, действительно есть желание приобрести ядерное оружие. Ядерное оружие — это не только статус и не только средство обеспечение своей безопасности. Это еще и большие риски, большие экономические издержки, которые не заканчиваются в момент создания оружия. Обладание ядерным оружием требует поддержания значительной инфраструктуры, специальных систем управления и так далее. В общем, это очень крупный вопрос. Легко он не решается.
— А если ориентироваться только на технические, финансовые и экономические возможности, сколько сейчас в мире держав среднего уровня, способных создать ядерное оружие?
— Я специально в последнее время этим не занимался. Но думаю, что явно больше пяти, но меньше десяти.
Из досье «МК»:
Андрей Кокошин занимал должность первого заместителя министра обороны России в 1992–1997 годах. В этот период во многом благодаря деятельности Кокошина был создан широкий спектр систем, вооружений, обеспечивающих современную военную мощь России. Среди них и стратегические ядерные вооружения и обычные средства вооруженной борьбы для всех видов Вооруженных сил и родов войск. В их числе, например, ракетные комплексы «Искандер», бомбардировщик Су-34, зенитный пушечно-ракетный комплекс «Панцирь», крылатые ракеты большой дальности Х-101 и Х-102, комплексы радиоэлектронной борьбы, космическая навигационная система ГЛОНАСС и многое другое.
Сегодня Андрей Кокошин является директором Института перспективных стратегических исследований Высшей школы экономики и заведующим кафедрой международной безопасности факультета мировой политики МГУ. Он также возглавляет Комитет по проблемам стратегического планирования Научно-экспертного совета Совета безопасности РФ. Активно занимается исследованием актуальных и перспективных военно-политических и военно-технических проблем национальной безопасности России, а также военно-историческими изысканиями. Автор более 200 научных трудов.
Экс-секретарь Совбеза РФ Кокошин: Россия всегда стремилась быть великой державой
Россия всегда отстаивала статус великой державы, развивая стратегическое партнерство с Китаем и Индией еще в 90-е годы и создавая задел для перспективных систем вооружения даже в сложные экономические периоды. Об этом в интервью телеканалу "Россия 1" заявил экс-секретарь Совбеза РФ Андрей Кокошин.
Кокошин отметил, что еще до прихода Евгения Примакова на должность министра иностранных дел РФ в 1996 году в стране понимали, что нужно приложить все усилия для выведения определенных НИРов (научно-исследовательских работ) и ОКРов (опытно-конструкторских работ) на создание прототипов вооружений, которые потом при более благоприятных экономических условиях будут реализованы.
"Мы понимали, что Россия – это страна, которая может и должна быть великой державой. И если говорить о военно-политических отношениях с другими государствами, то мы развивали тогда отношения активно, при всем при том, что МИД до Примакова делал ориентацию на Запад. Мы активно работали с Китаем и с Индией, в том числе по военно-техническому сотрудничеству", – заявил экс-секретарь Совбеза.
Сегодня Андрей Кокошин празднует 80-летие. Президент РАН Геннадий Красников поздравил Кокошина с юбилеем, отметив его вклад в анализ современных военно-политических вызовов.
Интервью академика РАН и РАРАН, заместителя научного руководителя НИУ ВШЭ, 6-го секретаря Совета безопасности РФ Андрея Кокошина еженедельнику Минобороны РФ "Звезда". 8.02.2022
Беседу вел Олег Одноколенко
«Наши военные возможности на Западе оценивают весьма высоко»
- Американская сторона настоятельно попросила не обнародовать их ответы на наш проект договора о гарантиях стратегической безопасности. Но что это меняет, Андрей Афанасьевич? Будто мы не знали или нас не предупреждали, что Запад на серьёзные уступки не пойдёт? Или мы недостаточно убедительно продемонстрировали свои военные возможности?
- Оценка реакции США и НАТО в основном достаточно негативная, хотя российские официальные лица и не отказываются от продолжения диалога. Но, полагаю, многие американские и европейские государственные руководители, политики и военные вполне осознали серьёзность наших весьма обоснованных предложений. В целом отношение к нашей стране на Западе весьма серьёзное, и наши военные возможности там оценивают весьма высоко. Это относится и к нашему ядерному оружию, и к силам общего назначения, возможности которых особенно в последнее время значительно возросли.
- В Вашингтоне утверждают, будто президент Байден лично редактировал ответ на наши предложения. Но существует ещё Конгресс, существует весьма разношёрстное американское экспертное сообщество, и где тогда гарантия, что в российском МИДе не получили документ, который является личным мнением одного человека? А уже на завтра всё переменится...
- Исходить надо из того, что в американском «политическом классе» распространено понимание: война с Российской Федерацией будет иметь для США катастрофические последствия, это будет акт взаимного уничтожения. Таков по смыслу базовый фактор, который действовал и при Трампе, и при Обаме, действует и сегодня, оказывая безусловное влияние на американскую администрацию, исполнительную власть, на Конгресс США и, конечно же, на американское экспертное сообщество, состоящее в том числе из тех, которые считают, что к России надо относиться прагматически, что работать надо с той Россией, которая реально существует, а не которую хотели бы видеть американские политические деятели, усиленно навязывающие Москве элементы политической системы США. Голос этих экспертов достаточно силён, и сейчас они активно предлагают различные варианты развязки ситуации. Среди этих предложений есть и заслуживающие внимания, и неприемлемые.
- По объёмам летального оружия, поставленного на Украину, можно сделать вывод, что юридическая принадлежность к НАТО не так уж и важна. Западные политтехнологи сумели синтезировать из местных националистов политический класс, считающий будто им принадлежит пространство чуть ли не до Уральских гор. Какой тут может быть нейтралитет?
- Радикальные националисты на Украине действительно важный фактор. Такого рода экстремисты есть и в других странах. Например, в Польше есть деятели, которые считают, что им должна принадлежать западная часть Украины. Можно с высокой степенью вероятности полагать, что нынешняя власть в Киеве боится радикальных националистов и под их влиянием может пойти на очень опасные действия, в том числе против ЛНР и ДНР.
- Что угодно может случиться, если хлопцам вовремя не заплатить...
- Украина - непростой случай. Но, возвращаясь к США, нельзя не упомянуть о тех персонажах в американской политике, которые, как и радикалы на Украине, настроены самым агрессивным образом по отношению к России. Их с избытком в обеих палатах Конгресса, причём во многом их подходы радикальнее, чем у Белого дома, и они предлагают такие меры в отношении России, на которые администрация Джо Байдена пока что решиться не готова. Например, отношение к «Северному потоку-2».
«Доза возмездия» со здравым смыслом»
- Такое впечатление, что в Пентагоне русофобов всё-таки меньше, чем в Конгрессе. Видимо, потому, что у военных особенное «чувство войны» и пониманием её последствий. Только этим, на мой взгляд, можно объяснить поступок председателя Объединённого комитета начальников штабов генерала Марка Милли, который пошёл против Дональда Трампа, собравшегося под конец президентского срока ударить по Китаю.
- Мне трудно судить о поступке генерала Милли... Но определённо полезно уже то, что у него имелись контакты с начальником нашего Генштаба Валерием Герасимовым. Взаимодействие военных крайне важно, и в проекте договора о гарантиях безопасности мы предложили в рамках мер по предотвращению опасной военной деятельности восстановление такого диалога на постоянной основе. А вообще-то, надо признать, что у генерала Милли были вполне рациональные заявления, если сравнивать с высказываниями других западных политиков и военных.
- А что если здравый смысл на той стороне не сработает, как будем отвечать? Вот у вас в совместной статье с генералами Александром Шляхтуровым и Виктором Есиным употребляется термин «доза возмездия». У нас что, изменилась концепция, и теперь ограниченная ядерная война считается допустимой?
- В этой нашей работе мы писали не только о стратегическом ядерном сдерживании, но и о стратегическом неядерном. Я и ряд моих коллег разрабатываем эту тему ещё с 1990-х годов, параллельно работая над созданием соответствующих систем вооружения. Сегодня положение о стратегическом неядерном сдерживании является частью нашей Военной доктрины. Мы подразумеваем, что дозированное использование неядерных средств по объектам противника возможно именно в рамках концепции неядерного стратегического сдерживания. Что же касается ограниченной ядерной войны, то здесь надо понимать, что применение ядерного оружия при конфликте государств, обладающих таким оружием, удержать в рамках невозможно. Это нереально. Такой же точки зрения придерживаются и многие в США.
- Насколько помню, ограниченная ядерная война - детище Пентагона. И не похоже, чтобы от неё в Америке безоговорочно отказались. Кажется, при министре обороны Марке Эспере даже была смоделирована так называемая «малая» ядерная война. Найдите разницу с ограниченной ядерной войной...
- Вопрос об ограниченной ядерной войне стоит где-то с 50-х годов прошлого века. То он был на авансцене, то уходил куда-то вглубь - в зависимости от позиции конкретного президента или министра обороны США. При Трампе, например, порог применения ядерного оружия был понижен, что может свидетельствовать об определённых расчётах трамповской администрации. При этом Джеймс Мэттис, один из его министров обороны, заявлял, что ограниченная ядерная война невозможна. Об этом же говорил такой авторитетный деятель, как экс-министр обороны Уильям Перри, да и многие другие известные политики и эксперты США.
В своё время такой же позиции придерживались Леонид Брежнев и Ричард Никсон, Михаил Горбачёв и Рональд Рейган. Трамп ничего подобного даже слышать не хотел.
- Странно, что у Трампа, который получил образование в «Нью-Йоркской военной академии», столь легковесное отношение к войне. Не усвоил учебную программу?
- Это образование можно считать военным разве что условно. Надо иметь в виду, что Трамп в целом был очень неопытным президентом - без политического опыта, без опыта взаимодействия с ядерной сверхдержавой в лице Советского Союза или Российской Федерации. В этом отношении Байден совершенно иная фигура. В большой политике Джо Байден с 1980-х годов и, что примечательно, он был сторонником сохранения Договора по ПРО, а также он категорически возражал, когда
Трамп выходил из Договора о ракетах средней и меньшей дальности, и был противником выхода из Договора по открытому небу. Также Байден был против выхода США из «ядерной сделки» с Ираном. При этом следует помнить, что Украина не была в числе внешнеполитических приоритетов Трампа. Хотя именно Трамп начал поставки на Украину летального оружия, что отказывался делать Обама. Что же касается украинской политики Байдена, то она представляется более опасной, хотя недавно его администрация и заявила о приверженности Минским договорённостям, кстати, поддержанным Совбезом ООН.
- Президент США, вообще-то, не Бог и даже не царь. Он зависит от Конгресса, от своей партии, от таинственного deep state и, как в случае с Трампом, даже от каприза близких. Как можно принимать решения о ракетном ударе на основании какой-то «жалостливой» фотокарточки, которая оказалась к тому же фейком?
- Ракетный удар дар по Сирии, о котором вы вспомнили - крайне безответственное решение. Возможно, это был акт проявления определённого бессилия: Трамп видел, что он мало что может противопоставить законному правительству Сирии, которому оказывает политическую и военную помощь Российская Федерация. И это была очень серьёзная ситуация. Напомню: наш начальник Генерального штаба Валерий Герасимов тогда однозначно и очень своевременно предупредил американскую сторону, что в случае возникновения угрозы жизни российским военнослужащим, находящимся в Сирии, будут предприняты ответные меры воздействия как по ракетам, так и по их носителям. Предупреждение сработало, но из-за импульсивного решения Трампа мы были буквально в полушаге от опаснейшего кризиса.
- Вернёмся к проекту договора. В Вашингтоне сделали вид, будто разговаривать с Москвой без европейских партнёров они ну никак не могут. Неужели Америке так интересно мнение Европы, которая, как считается, превратилась в экономическую колонию США?
- Экономическая мощь Евросоюза по крайней мере соизмерима с экономическим потенциалом США, и между ними имеется значительный уровень взаимозависимости. Возможности для экономического давления на страны ЕС у Соединённых Штатов есть, но они имеют свои ограничения. А вот в политико-военном отношении, в военно-технической сфере преобладание США над ЕС значительно. Да, по многим вопросам у стран Европы своя позиция. Например, по тому же «Северному потоку-2». Смотрите, как последовательно сопротивляется Трампу и Байдену Федеративная Республика Германия что при Меркель, что при канцлере Шольце. Судя по многим данным, у большинства европейских политиков и предпринимателей более осторожная позиция насчёт широкомасштабных санкций, которыми угрожают России. Например, в отношении возможного отключения нашей страны от SWIFT. Нельзя не учитывать и то, что Германия категорически отказывается поставлять летальное оружие Киеву в отличие от США, Великобритании и, например, Турции, которая снабдила Украину откровенно наступательными беспилотниками «Байрактар».
А вот Лондон в основном следует в русле политики Вашингтона. Иногда англичане даже бегут впереди паровоза, играя более дестабилизирующую роль, чем США.
- Хорошо, а может ли, скажем, Великобритания начать ядерную войну без благословения Вашингтона? Или, может быть, вы полагаете, что, например, у Эммануэля Макрона такое сильное влияние на Байдена, что он может проводить абсолютно независимую политику?
- Ядерные силы Великобритании и Франции, с одной стороны, являются атрибутом статуса великой державы - постоянного члена Совбеза ООН, с другой - это серьёзное дополнение к ядерной триаде США. К тому же британские стратегические ядерные силы в военно-технологическом плане сильно зависят от Америки. У Франции собственный ядерный оружейный комплекс, собственные возможности по разработке и производству баллистических ракет. Но в целом тесная сопряжённость СЯС Великобритании и Франции с США несомненна.
Роль Эмманюэля Макрона на мировой арене я не стал бы преувеличивать. Но можно отметить, что некоторые заявления Франции о противостоянии Запада с Россией носят более умеренный характер, чем заявления многих политиков США. Также не надо забывать, что именно Франция наряду с Германией в своё время заблокировала первую попытку запустить процесс принятия в НАТО Украины. Право вето таких членов НАТО, особенно в условиях острых кризисов, когда стоит вопрос о применении военной силы, это очень серьёзный фактор, о котором не следует забывать.
- Зато по части немотивированной агрессивности никто не сравнится с генсеком НАТО Йенсом Столтенбергом, который ведёт себя так, будто один определяет военную политику Североатлантического блока.
- Столтенберг действительно производит одиозное впечатление. Его заявления более агрессивны, чем, например, заявления министров обороны Германии, Франции и даже Великобритании. Но не стоит преувеличивать роль генерального секретаря НАТО. В целом политический вес руководителей ряда стран НАТО, пусть даже не самых больших, в Североатлантическом блоке намного выше, чем генерального секретаря альянса. Хотя не стоит забывать, что в НАТО решения де-юре принимаются консенсусом, и здесь генеральный секретарь может играть немаловажную роль.
- Договоры о стратегических наступательных вооружениях и противоракетной обороне считались единым краеугольным камнем системы безопасности. Понятно, что многое изменилось с тех пор, но есть ли хоть какой-то шанс вернуться к Договору ПРО-72 уже в новой, конечно, редакции?
- Ещё при Клинтоне велись интенсивные и, что немаловажно, успешные переговоры о разграничении стратегической и нестратегической ПРО. Фактически тогда Россия и США вышли на проект очень важного соглашения, дополняющего Договор по ПРО и при этом не разрушающего его основу. Клинтон тогда согласился с Россией, что Договор по ПРО - это «краеугольный камень стратегической стабильности». Но тут 11 сентября 2001 года произошли акты мегатеррора в Нью-Йорке и в Вашингтоне, и республиканская администрация Джорджа Буша-старшего при активной поддержке республиканцев в Конгрессе похоронила этот договор. Тогда это обосновывалось тем, что США должны неограниченно развивать свою ПРО перед лицом потенциальной угрозы со стороны Северной Кореи и Ирана.
Сегодня рассчитывать на возврат к Договору по ПРО по многим причинам не следует. Но поиск некоторых потенциальных договорённостей возможен. Надо иметь в виду, что Россия уже длительное время успешно развивает свои стратегические ядерные силы, способные преодолеть любую противоракетную систему США - и нынешнюю, и перспективную. Это осознают многие американские политики, эксперты и военные, которые считают, что та система ПРО, которую США создавали до сих пор, будет способна перехватывать разве что боевые блоки межконтинентальных баллистических ракет Корейской Народной Демократической Республики. Это в лучшем случае.
Система ПРО, которую США создавали до сих пор, будет способна перехватывать разве что боевые блоки межконтинентальных баллистических ракет КНДР.
Практически никто в Америке не отрицает и способность России к мощному, катастрофическому для США, ракетно-ядерному ответу. Кроме того, в США доминирует мнение о том, что довольно значительный ответный удар могут нанести и СЯС КНР, преодолев имеющуюся у американцев ПРО. Но как бы там ни было, в США не прекращаются попытки найти военно-технологические решения, которые могли бы изменить положение дел в этой области в пользу Соединённых Штатов.
- Не секрет, что мы помогаем китайцам создавать систему предупреждения о ракетном нападении (СПРН). По части нераспространения чувствительных технологий мы ничего не нарушаем?
- Наше содействие Китаю в создании СПРН никаким нашим международно-правовым обязательствам не противоречит. Более того, это сотрудничество способствует укреплению стратегической стабильности, поскольку СПРН с её космическим и наземным эшелонами играет важную роль в обеспечении возможности ответно-встречного удара. Видимо, наши китайские друзья тоже сочли необходимым обладать такой способностью, правда, с задержкой примерно лет на сорок, если сравнивать с нами или с США. Для нас это был очень непростой путь, на котором приходилось решать очень сложные научно-технические проблемы.
- Зато китайцы не с нуля начинают, как мы в своё время, а сразу получают продвинутые технологии.
- Китайцы и сами очень серьёзно продвинулись в соответствующих технологиях, особенно за последние 10-15 лет, но наши достижения, на мой взгляд, значительнее. Например, в области радиолокации - моей основной специальности по образованию, полученному в МГТУ имени Баумана.
Далеко не каждая, даже высокоразвитая в технологическом плане страна способна быстро создать достаточно эффективную и надёжную СПРН, которая в том числе была бы полностью гарантирована от сбоев, от срабатывания по ложным сигналам. В наличии именно такой СПРН у Китая заинтересованы все, в том числе и США.
- Оказавшись в Белом дом, Джо Байден первым делом продлил СНВ-3. Трамп без Китая ничего подписывать не собирался. Как вы считаете, есть ли смысл усаживать за стол переговоров по сокращению стратегических наступательных вооружений КНР? А ещё лучше - в компании с Францией и Великобританией.
- Подключение к процессу ограничения и сокращения стратегических ядерных вооружений Китая, Франции и Великобритании представляется весьма важным. Однако вести переговоры по таким деликатным и сложным темам в трёхстороннем формате очень трудно. Тем более, что стороны находятся в разном положении, к тому же у наших китайских друзей совершенно нет опыта такого рода переговоров. Но их эксперты интересуются технологией переговорного процесса, хотя подключатся ли китайцы к переговорам, сказать сложно.
С одной стороны, общественное мнение и требования Договора о нераспространении ядерного оружия, участником которого является Китай, политически подталкивают страну к тому, чтобы сесть за стол переговоров - может быть, не в трёхстороннем формате, а тет-а-тет с Соединёнными Штатами. С другой стороны, определённые военно-стратегические соображения могут сориентировать китайцев и в обратном направлении... Здесь очень многое зависит от поведения США.
SHAPE \* MERGEFORMAT Участие Китая в переговорах по СНВ возможно в двух случаях: или ядерный потенциал США опустится до их уровня, или надо подождать, пока они не выйдут на уровень Америки.
Наши китайские друзья, прежде уже заявляли, что их участие в переговорах по СНВ возможно в двух случаях: или ядерный потенциал США опустится до их уровня, или надо подождать, пока они не выйдут на уровень Америки. Многие отечественные и зарубежные эксперты небезосновательно делают вывод о том, что с экономической и военно-технологической точки зрения Китай вполне способен за семь-восемь лет сделать мощный рывок и выйти на уровень по стратегическим ядерным вооружениям, аналогичный возможностям США и Российской Федерации. Вопрос только за политическим решением Пекина.
- Похоже, решение состоялось. Американцы утверждают, будто китайцы уже вырыли триста шахт под баллистические ракеты.
- Ряд серьёзных экспертов полагают, будто в подавляющем большинстве это ложные шахты, что полностью соответствует китайской практике дезориентировать противника. Но есть и другие точки зрения, которые нельзя не учитывать.
Пока китайцы не связаны никакими договорами, они могут себе многое позволить в ракетно-ядерной области, в том числе наращивание сил и средств, а также создание большого числа ложных объектов. Сколько МБР они реально развернут - другой вопрос. Мировая военно-стратегическая и политико-военная ситуация принципиально изменится, когда сократится количественный и качественный разрыв в стратегических ядерных силах между Россией, США и Китаем с другой стороны.
Причём думать в этом направлении надо уже сейчас, потому что пять лет, на которые продлили СНВ-3 в 2021 году, пролетят очень быстро. Год уже прошёл...
Некоторые американские эксперты предлагают сделать Договор СНВ-3 бессрочным, а параллельно активнее заниматься подключением к этой проблематике не только Китая, но и Франции с Англией. Не могу не вспомнить предложение российского президента о проведении саммита пяти постоянных членов Совета Безопасности ООН. Как некоторое движение в этом направлении можно считать принятое недавно совместное заявление «пятёрки» о предотвращении ядерной войны, аналогичное заявлению Владимира Путина и Джозефа Байдена.
SHAPE \* MERGEFORMAT Принятое недавно совместное заявление «пятёрки» о предотвращении ядерной войны аналогично заявлению Владимира Путина и Джозефа Байдена.
- Слова, конечно, правильные, но всё это по большому счёту декларация...
- Значение таких заявлений преувеличивать не стоит. Но лучше такие, чем никаких. В своё время аналогичному заявлению Ричарда Никсона и Леонида Брежнева предшествовало заключение Договора по ПРО и Временного соглашения между СССР и США о некоторых мерах в области ограничения стратегических наступательных вооружений (ОСВ-1). Но надо понимать, что к этим договорённостям мы шли лет пять-шесть, если не больше. Это были очень и очень сложные переговоры с огромным числом предельно конфиденциальных военно-технических деталей.
Кстати, в прошлом году у нас с США возобновился профессиональный диалог по стратегической стабильности, который с нашей стороны ведёт межведомственная команда во главе с заместителем министра иностранных дел Сергеем Рябковым. Очень хотелось бы увидеть результат.
- Будем надеяться, хотя разговаривать с американцами по нынешним временам практически невозможно. Особенно договариваться на перспективу. Даже если мы сейчас найдём общий язык с Байденом, второй президентский срок ему практически не светит, поэтому всё придётся начинать сначала. А кто его сменит, даже deep state толком не знает.
- Такие ситуации у нас с США возникали в прошлом не раз, начиная с 1950-х годов. Так что опыт политико-военного противостояния у нас солидный, как и опыт переговоров. Всё это нельзя не учитывать.
В современных же условиях негативную роль играет высокий уровень американской внутренней нестабильности и, в частности, проблемы с будущим Байдена. Но что поделаешь, другой Америки ни для кого не придумали!
А то, что Байден не станет президентом на второй срок, вероятность очень велика. Вот и Трамп надеется вернуться в Белый дом.
- Как вы считаете, китайцы нам союзники или партнёры? Можно ли рассчитывать на Пекин в нынешней ситуации?
- У нас квазисоюзнические отношения. Как подчёркивают наши руководители - «самые хорошие за всю историю отношений». Продолжается тесное сотрудничество в военной сфере и в военно-технической, хотя китайцы уже не закупают у нас оружие в массовом порядке, как пятнадцать-двадцать лет назад.
- Тут самое время отметить, что это именно вы, будучи в должности первого заместителя министра обороны, приложили руку к масштабному военно-техническому и военному сотрудничеству с Поднебесной, а также с Индией.
- Мне довелось этим заниматься на протяжении довольно длительного времени. Причём именно тогда за счёт весьма и весьма значительных средств от поставок нашей военно-технической продукции в Китай и Индию нам удалось сохранить значительную часть нашего ОПК, а также начать разработку и производство целого ряда перспективных систем вооружений, без которых сегодня нельзя себе представить наши Вооружённые силы.
Ну, а китайцы получили то, что они не могли получить на Западе. При этом у нас, конечно, далеко не полная гармония. Например, сегодня китайцы очень активны в Центральной Азии, где они признают приоритет наших интересов безопасности, и в этом отношении ведут себя очень корректно, но и активно усиливают свои экономические позиции.
- Когда вы инициировали такое сотрудничество с Китаем, какая задача была приоритетной - решить проблемы нашего ОПК или всё-таки вырастить ещё одного противника США?
- У меня изначально был определённый стратегический замысел в отношении того, чтобы в лице Китая, а также Индии обзавестись такими крупными партнёрами, которые создавали бы дополнительные возможности для обеспечения наших национальных интересов, можно сказать - кровных, - на международной арене. И я последовательно этим занимался. Но военно-экономические соображения, разумеется, играли очень важную роль. Ассигнования на выполнение гособоронзаказа тогда регулярно сокращались, и мне приходилось с огромными усилиями практически ежемесячно «выбивать» у премьера Виктора Степановича Черномырдина скудные деньги для финансирования наших заказов для ОПК, кстати, утверждённых правительством.
А что Китай... Тогда Китай не был в числе высших приоритетов российской внешней политики. В 1990-е годы одной из своих важнейших задач руководство России считало вхождение в «группу семи» и превращение этого формата в «восьмёрку». Сколько было положено на это усилий Бориса Николаевича Ельцина… Что, видимо, сказалось и на первоначальном отношении первого президента России к вопросу расширения НАТО на Восток. В 1993 году после переговоров с президентом Польши Лехом Валенсой Ельцин обнародовал коммюнике, в котором говорилось о «понимании» Россией планов Польши по поводу присоединения к НАТО.
Нельзя не вспомнить, что категорически против такого подхода к расширению НАТО на восток выступал Евгений Примаков, возглавлявший в то время СВР. Я был с ним полностью солидарен. Потом Борис Николаевич и МИД спохватились, но было уже поздно.
Я же в 1992 году свою основную заграничную поездку в должности первого заместителя министра обороны совершил в Китай, с которым нам крайне важно было выстраивать прочные, взаимовыгодные и равноправные дружественные отношения. В-первых, у нас с КНР протяжённая общая граница, что уже обязывает, во-вторых, надо было искать разные точки опоры в мировой политике и в мировой экономике, а, как говорится, не складывать яйца в две корзины - американскую и западноевропейскую.
После Китая я не раз побывал в Индии, которая также была заинтересована в продолжении военно-технического сотрудничества с нами. При этом я никогда не считал, что наши тесные отношения с этими двумя азиатскими гигантами можно вот так в лобовую противопоставить Соединённым Штатам. На самом деле создавалась более гибкая и многоплановая геополитическая конфигурация. И, слава богу, с определённого момента она начала работать. Существует политико-дипломатический формат «Россия-Индия-Китай» (РИК), а Индия и Пакистан стали членами Шанхайской организации сотрудничества, где ведущая роль принадлежит нам и китайцам.
Новый проект ПРО в Штатах: чем "купол" Трампа отличается от инициативы Рейгана
О том, что представляет собой новый проект и в чем его отличие от предыдущих систем ПРО, беседует политический обозреватель «Интерфакса» Вячеслав Терехов с директором Института перспективных стратегических исследований НИУ ВШЭ, академиком Российской академии наук и Российской академии ракетно-артиллерийских наук Андреем Кокошиным.
СОИ и "Золотой купол" – в чем сходство?
Корр.: Первым, естественно, напрашивается вопрос: в чем сходство и отличие этого проекта от рейгановской программы "Стратегическая оборонная инициатива" (СОИ)?
Кокошин: Амбициозность проекта "Золотой купол" не меньшая, а, возможно, даже большая, чем у программы НИОКР "Стратегическая оборонная инициатива" (СОИ) Рональда Рейгана 1980-х годов. С военно-технической точки зрения имеется сходство в том, что основной упор в "Золотом куполе", как и в СОИ, делается на создание космического эшелона ПРО. В 1980-е годы основной задачей создаваемой противоракетной обороны на основе НИОКР по программе СОИ было обеспечить перехват стратегических баллистических ракет наземного и морского базирования стратегического назначения на участке вывода, на разгонном участке, до того, как будет осуществлено разведение головных частей, резко увеличивавших число целей для противоракетной обороны другой стороны.
В современных условиях Дональдом Трампом поставлена задача перехвата и крылатых ракет, и гиперзвуковых и орбитальных ударных средств. Обращает на себя внимание и заявка в декларируемой стратегии Трампа в этой области на обеспечение "перехвата" ракет другой стороны еще до их старта – то есть для нанесения превентивного удара.
В рамках СОИ акцент во многом был сделан на революционное использование оружия направленной энергии, прежде всего, с потенциальным использованием различных видов лазеров. Речь шла о химическом CO2 лазере, об эксимерном лазере, лазере на свободных электронах, рентгеновском лазере. Все эти технологии, несмотря на огромные затраченные средства, не были доведены до создания прототипа оружия. Но параллельно активно разрабатывались и кинетические средства перехвата в виде малогабаритных самонаводящихся ракет космического базирования. Именно их предполагалось развертывать в космосе на первой фазе реализации результатов НИОКР по программе СОИ. Такого рода средства в настоящее время, разумеется, на новейшей технологической основе, предполагается в США использовать в качестве основного средства космического эшелона ПРО.
Есть еще одно сходство между этими двумя инициативами. Рейган одновременно с выдвижением программы СОИ громогласно заявлял о том, что он хочет сделать ядерное оружие "бессильным и устаревшим". Но тогда в США ускорилось развитие ряда стратегических наступательных средств. Соединенные Штаты приступили к развертыванию в Европе ракет средней и меньшей дальности с ядерными боезарядами.
Трамп в наши дни заявляет о "денуклеаризации" отношений между великими державами, правда, никак не конкретизируя свои декларации. Параллельно в близком окружении Трампа активно обсуждаются планы радикального наращивания стратегических ядерных сил по сравнению с теми планами, что имелись в США до него. Обосновывается это, прежде всего, тем, что, якобы, быстрыми темпами наращивает свои стратегические ядерные силы КНР. Снова актуализирован в США вопрос о развертывании американских ракет средней дальности и в Азиатско-Тихоокеанском регионе, и в Европе.
Все это в совокупности создает серьезные дополнительные угрозы глобальной стратегической стабильности, о чем емко и однозначно говорится в недавнем совместном заявлении Российской Федерации и Китайской Народной Республики по глобальной стратегической стабильности. Это весьма важный документ, подписанный президентом России Владимиром Владимировичем Путиным и председателем КНР Си Цзиньпином.
Немного истории
Корр.: Давайте вспомним, как реагировал СССР на СОИ? Самое главное – какой опыт советской политики того периода может быть сейчас востребован?
Кокошин: Публичная реакция высшего руководства СССР на СОИ была быстрой и оправданно резко отрицательной – как и реакция высшего руководства России и Китая на "Золотой купол". При этом тогда в СССР в сравнительно узком кругу велись по этому вопросу очень острые дебаты с разными уровнями секретности. Политика СССР, призванная обеспечивать оборонную безопасность страны с учетом фактора СОИ, отрабатывалась несколько лет.
Значительную роль в формировании того, что потом стало называться "асимметричным ответом" на СОИ, сыграла Академия наук, прежде всего ее вице-президент академик Евгений Павлович Велихов, выдающийся ученый-физик. Он тогда курировал в нашей Академии всю оборонную проблематику. Одновременно Велихову и группе советских ученых специальным решением Политбюро ЦК КПСС была поручена и публичная деятельность в этой области, включая активное взаимодействие с научно-экспертным сообществом США. Этим решением Политбюро предписывалось создание под председательством Велихова Комитета советских ученых в защиту мира, против ядерной угрозы. В Комитет вошел целый ряд наших ученых с мировым именем. Советское руководство считало, что такая публичная деятельность советских ученых имеет не меньшее значение в противодействии СОИ, чем засекреченные оборонные программы.
Это особенно хорошо понимал Генеральный секретарь ЦК КПСС Юрий Владимирович Андропов, детально разбиравшийся в механизме формирования военной политики США, в том, какую роль играла оппозиция программе СОИ в Конгрессе США и в американском научно-экспертном сообществе. Мы, публикуя результаты определенных исследований советских ученых (проходивших, разумеется, имевшуюся тогда серьезную государственную цензуру), стремились показать американской стороне, что Советский Союз может достойно ответить на американский вызов, нейтрализовать комплексом различных военно-технических мер эффект потенциальной американской ПРО, не нанося ущерба нашей экономике, затрачивая при этом значительно меньше средств на "асимметричные меры", чем США затратили бы на широкомасштабную ПРО.
Советские ученые в открытых публикациях показали, что СССР может реализовать ряд технологий и потенциальных систем вооружения, прежде всего связанных с повышением способности наших стратегических ядерных сил преодолеть любые перспективные системы противоракетной обороны противника с сохранением возможности уничтожающего удара возмездия с "неприемлемым ущербом" для другой стороны при любом варианте развития событий. Анализировались наши потенциальные контрмеры в отношении СОИ таким образом, чтобы это не противоречило тому научно-техническому заделу, который реально имелся у Советского Союза в то время. Все основные положения публикаций Комитета советских ученых согласовывались с Оборонным отделом ЦК КПСС, с Военно-промышленной комиссией при Совмине СССР и другими властными структурами.
Одновременно с этим активно формировались и детально отработанные по исполнителям конкретные проекты "асимметричного ответа" на СОИ, разумеется, с высоким уровнем секретности. Эти проекты были плодом усилий ученых АН СССР, ЦНИИМаш, Центра оперативно-стратегических исследований Генштаба Вооруженных сил СССР, главкоматов Войск ПВО страны и Ракетных войск стратегического назначения, ряда институтов Минобороны СССР. Они на определенном этапе рассматривались в Военно-промышленной комиссии при Совмине СССР, в Оборонном отделе ЦК КПСС и в конечном итоге утверждались на Политбюро ЦК КПСС. Правда, тогда параллельно с проектами "асимметричного ответа" были запущены и некоторые программы и симметричного характера.
Мне довелось тогда принять активное участие в разработке формул "асимметричного ответа", прежде всего под руководством академика Велихова. Считаю, что опыт разработки проектов "асимметричного ответа" на СОИ и нашей публичной деятельности по этой теме нужно полноценно использовать и в современных условиях с учетом, конечно, особенностей сегодняшнего дня и будущего.
Корр.: Как на практике реализовывалась формула "асимметричного ответа"?
Кокошин: С реализацией конкретных проектов и технологий "асимметричного ответа" мне довелось позднее иметь дело уже в 1990-е годы в бытность мою первым заместителем министра обороны РФ, секретарем Совета обороны РФ, затем секретарем Совета безопасности РФ. Был тогда создан солидный задел для преодоления любой перспективной американской противоракетной обороны. Решения были нацелены на обеспечение способности нашей страны к эффективному стратегическому сдерживанию потенциального агрессора при любых условиях, в том числе в условиях появления и развития в Соединенных Штатах широкомасштабной системы противоракетной обороны.
Это относится к ряду технологий межконтинентальных баллистических ракет "Тополь-М" и "Ярс", баллистических ракет подводных лодок "Синева", "Лайнер" и "Булава", гиперзвуковому планирующему крылатому блоку "Авангард" и др. В значительной степени все это было связано решениями президента РФ 1998 года по ядерной политике России, подготовленных аппаратом Совета безопасности и специальной Комиссией под председательством вице-президента РАН академика Николая Павловича Лавёрова. Эти решения предусматривали сохранение и развитие трехкомпонентной структуры стратегических ядерных сил, нестратегического ядерного оружия, модернизацию систем предупреждения о ракетном нападении, а также развитие ядерного оружейного комплекса и ряд других важных положений.
Мы тогда знали, что хотя работы по СОИ прекращены, по ряду направлений некоторые ее идеи продолжают жить и подкрепляться развитием определенных технологий, особенно информационно-коммуникационных. Высказывались предположения, что в какой-то момент в США могут вернуться к идеям подобным СОИ – уж больно они привлекательны в политико-психологическом, в том числе в пропагандистском плане. Собственно, это и произошло с возвращением Дональда Трампа в Белый дом. Нельзя не отметить, что Рональд Рейган – едва ли не главный образец для подражания для Трампа.
Соответствующие меры, технологии, воплощенные в "изделия" в духе идей "асимметричного ответа", важны для наших стратегических ядерных сил и сейчас. Они обеспечивают гарантированную возможность нанесения нашими СЯС ответного уничтожающего удара по противнику в любых самых неблагоприятных условиях, даже при наличии у другой стороны значительно более масштабной противоракетной обороны.
Здесь я бы хотел отметить очень большое значение того, что в стране было сделано в последние 10-15 лет в плане радикального обновления российских стратегических ядерных вооружений. Это было очень своевременно. Огромную роль в этом сыграло особое внимание к этим проблемам высшего руководства России.
"Купол" охватит всю планету!
Корр.: Действующая система ПРО предназначена, как объявили в США, против Северной Кореи, то есть против КНДР. Теперь "Купол" должен расширить зону своей ответственности для перехвата ракет других государств?
Кокошин: Да, перед "Золотым куполом" поставлена еще более амбициозная задача, чем перед программой СОИ: перехватывать все виды ракет любого государства и с любого направления.
В свое время перед программой СОИ были поставлены очень амбициозные задачи. Рядом отечественных и зарубежных экспертов высказывались тогда и высказываются сейчас серьезные сомнения в реалистичности этого рейгановского замысла. Реалистичность обеспечения поставленных в проекте "Золотой купол" всеобъемлющих задач не менее сомнительна, особенно перед лицом таких мощных соперников, как Российская Федерация и Китайская Народная Республика, у которых есть, чем ответить на этот новый американский вызов.
Корр.: Из каких компонентов предполагается строить новую систему? Тех, что уже были в американской системе ПРО? И будут ли размещаться в космосе перехватчики космического базирования?
Кокошин: Главным элементом "Золотого купола", по декларированному замыслу, должен быть, как и в программе СОИ, космический эшелон. Его ударная составляющая, судя по всему, будет состоять из большого числа малых ракет-перехватчиков, которые на новой технологической основе повторяют идею тех перехватчиков, которые создавались в США еще в 1980-е годы. За прошедшее с тех пор время имели место усовершенствования в электронно-компонентной базе, в топливе, в датчиках, в материалах, в средствах связи, в системах управления спутниковыми группировками в целом ряде других технологий. Намного дешевле стали запуски ракет-носителей для вывода полезных грузов на околоземную орбиту.
Корр.: То есть был сделан большой шаг вперед?
Кокошин: Да, был сделан большой шаг вперед. Но, с другой стороны, развивались и стратегические наступательные средства и у нас, и в Китае. Не стоят они на месте и в КНДР. То же самое можно сказать и об Индии и Пакистане. У нас и в Китае развивались и развиваются и другие технологии, системы, применение которых тоже позволяет нейтрализовать эффект "Золотого купола".
Нет никаких сомнений в том, что Россия может сделать все необходимое для того, чтобы эффективно противостоять космическому эшелону перехвата. Убежден в том, что у нас есть все возможности обеспечить гарантированный ответный удар возмездия в случае ракетно-ядерного нападения противника, попытающегося прикрыться противоракетным "куполом". Такие возможности есть и у наших китайских друзей.
Еще раз хотел бы отметить важность того, что Россия в последние 10–15 лет вложила значительные средства в обновление своих стратегических ядерных средств. Создан очень внушительный задел под обеспечение надежного, убедительного ядерного сдерживания любого потенциального агрессора России на долгосрочную перспективу, в том числе с учетом обладания им значительных возможностей в области ПРО.
Уход Маска из команды повлияет на планы созданий "Купола"?
Корр.: Основным средством выведения спутников на разные орбиты в США являются ракеты компании Маска. Но, как известно, Маск неожиданно для всех крепко разругался с Трампом. Как это отразится на создании "Купола"?
Кокошин: Расчеты на использование ракет-носителей компании Маска остаются очень значительными. Это связано с тем, что именно компания Маска SpaceX сделала принципиально важные шаги по радикальному снижению стоимости вывода полезной нагрузки в космосе. Я думаю, что, во-первых, отказа от использования ракет Маска не будет. Во-вторых, помимо SpaceX, есть и другие американские компании, которые будут готовы участвовать в этом проекте за значительные бюджетные средства от Пентагона, когда их будет выделять, по представлению Трампа, Конгресс США. У конкурентов Маска тоже есть свои наработки, которые позволяют существенно уменьшить стоимость именно вывода ракеты на орбиту.
На американском рынке помимо ракет компании Маска имеется большое количество других ракет-носителей разработки и производства частных компаний во всех категориях. Это и тяжелые, и средние, и легкие, и сверхлегкие ракеты. Но основным средством доставки полезной нагрузки на околоземные орбиты, конечно, сейчас является ракета-носитель Falcon-9 компании SpaceX Маска.
В космосе места для этого "Купола" хватит?
Корр.: Судя по всему, в космосе должно быть очень много аппаратов космической ПРО. Какое количество? Сотни?...
Кокошин: Речь в США идет о многих сотнях, если не тысячах, таких перехватчиков. При этом они могут быть использованы и как средства противоспутниковой борьбы.
Корр.: А есть возможность их разместить в космосе? Космос, хотя и большой, но, в общем-то, видимо, здесь есть ограничения, особенно на низких околоземных орбитах.
Кокошин: Ближний космос очень сильно замусорен. Десятки тысяч элементов "космического мусора" находятся на разных околоземных орбитах. Но специалисты считают, что проблем с размещением малых ракет-перехватчиков в целом не будет.
Известно, что огромное количество малых спутников запущено на низкие околоземные орбиты по программе Маска Starlink. И их число продолжает наращиваться. Аналогичную программу имеет и Китай, и другие страны. И всем пока находится место на таких орбитах.
В перспективной многоэшелонной и многосферной системе ПРО, кроме ракет-перехватчиков, большую роль будет играть и космический компонент обеспечивающей информационной системы. И основные деньги до сих пор Соединенные Штаты вкладывали именно в создание системы слежения за обстановкой, для контроля за пуском ракет, для селекции целей, для целеуказания ударным средствам перехвата. В этот информационный компонент вкладывались огромные деньги, по ряду оценок, гораздо большие, чем, например, в ракеты-перехватчики на Аляске.
Корр.: А чем отличаются ракеты-перехватчики на Аляске?
Кокошин: Это ракеты наземного базирования для перехвата уже на другом участке траектории полетов ракет - на среднем участке, это именуется заатмосферным перехватом. В американских официальных источниках указывается, что их имеется 44 единицы. Эти средства последовательно развивали в США на протяжении более 40 лет. Было проведено большое количество испытаний, как успешных, так и неудачных, по перехвату боеголовок-мишеней с использованием кинетических средств. Достигнуты определенные результаты, но американские эксперты утверждают, что они все межконтинентальные баллистические ракеты даже только КНДР не способны перехватить этими ракетами-перехватчиками. Особенно если северокорейские МБР оснащены разделяющимися головными частями индивидуального наведения. Кроме этого у США имеются другие элементы "глобальной ПРО" морского и наземного базирования, дислоцированные в различных районах мира. Они преимущественно предназначены для отдельных потенциальных театров военных действий и призваны перехватывать оперативно-тактические ракеты и средства средней дальности.
Задача огромная, сроки сжатые!
Корр.: На какой срок рассчитано создание "Купола"?
Кокошин: Трамп поставил предельно сжатые сроки: он хочет реализовать первый этап создания космического эшелона "Золотого купола" к концу своего срока пребывания у власти.
Корр.: Во что же должен обойтись "Купол"? Правильно его назвали "золотым"!
Кокошин: Бюджетное управление Конгресса США подсчитало, что размещение на низких околоземных орбитах группировки из тысячи малых ракет-перехватчиков потребует расходов $278 млрд в течение 20 лет. Из двух тысяч - $542 млрд. Но это еще не все расходы, это только стоимость вывода полезной нагрузки на околоземную орбиту.
Ряд экспертов отмечают, что это не главный компонент стоимости такой системы.
Корр: Еще есть поддержка и управление.
Кокошин: Да, к стоимости вывода надо добавить стоимость самих ракет-перехватчиков, затраты на создание системы управления и на поддержание группировки в рабочем состоянии.
Корр.: Справится ли финансовая система США с такими расходами?
Кокошин: Возможность реализации такого проекта во многом связана со способностью США и дальше наращивать свой государственных долг, увеличивая выпуск гособлигаций, стоимость обслуживания которых уже превышает американские военные расходы. Это в свою очередь упирается в отношение внутренних и внешних инвесторов к таким ценным бумагам, в степень их доверия к американским государственным облигациям как надежным долгосрочным вложениям (со сравнительно низкой доходностью). Фактически американская система обслуживания госдолга - это уже гигантская финансовая пирамида, обрушение которой чревато серьезными последствиями и для экономики США, и для мировой экономики.
Новая ПРО будет зависеть от длительности "трампизма"
Корр.: Как будут влиять на перспективы построения системы ПРО "Золотой купол" изменения во внутриполитической обстановке в США?
Кокошин: В грядущие годы можно с высокой степенью вероятности ожидать значительные флюктуации в реализации американских планов и в отношении ПРО, и в области стратегических вооружений в целом в зависимости от пребывания у власти той или иной администрации, а также от состава Конгресса США. Вспомним опять же судьбу программы СОИ Рональда Рейгана. Уже даже при его преемнике-республиканце Джордже Буше-старшем эта программа сошла с авансцены и вскоре была тихо свернута, будучи еще далеко от стадии развертывания космического эшелона.
Многое будет зависеть от длительности и глубины такого явления как "трампизм", от жизнеспособности движения "Сделаем Америку снова великой", от расстановки сил в Конгрессе США, особенно в случае наличия в нем большинства у демократов.
Надо помнить, что в 1980-е годы у программы СОИ в США имелась сильнейшая оппозиция в Конгрессе США, в научно-экспертном сообществе. Вспомним хотя бы сенатора-демократа Эдварда Кеннеди, который, издеваясь над замыслом Рейгана, назвал программу СОИ проектом "Звездных войн", имея в виду аналогию с популярным тогда лихим и очень красочным космическим боевиком Джорджа Лукаса. В этом боевике, как известно, в космосе в отдаленном будущем ведутся масштабные бои с использованием лазерного оружия.
В настоящее время наличие такой оппозиции в Соединенных Штатах не просматривается; пока раздаются отдельные голоса членов конгресса – демократов с критикой высокой стоимости этой программы в контексте проблем с огромным дефицитом федерального бюджета и увеличивающимся при Трампе в еще большей мере госдолга США. Вспомним, что едва ли не главным в конфликте между Трампом и Маском стал вопрос о новом наращивании госдолга США в результате инициатив Трампа. Соответствующий закон, подписанный этим американским президентом, Маск назвал "отвратительной мерзостью".
Россия и Китай готовы к "Куполу"?
Корр.: И как же при этом России решать вопросы обеспечения стратегического сдерживания?
Кокошин: Надо и дальше совершенствовать наши стратегические ядерные силы и другие силы и средства, обеспечивать возможность наших ответных действий при любом варианте развития американской противоракетной обороны. Важным представляется при этом совершенствование нашей системы предупреждения о ракетном нападении и системы контроля космического пространства, ряда других ударных и обеспечивающих средств. Знаю, что российская научно-технологическая база это полностью позволяет сделать.
В современных условиях задача с созданием широкомасштабной ПРО для Соединенных Штатов усложняется тем, что им сейчас приходится иметь дело не только с Российской Федерацией, но и с Китайской Народной Республикой, очень продвинутой в области ракетно-космических технологий, достигшей очень крупных результатов в развитии своих стратегических сил, различных космических и противокосмических средств и в качественном, и в количественном отношении.
Андрей Кокошин спрогнозировал "ядерные" отношения России и США
Шаг от бездны
Россия и США продлили на пять лет срок действия Договора о стратегических наступательных вооружениях СНВ-3, который истекал 5 февраля. Еще несколько месяцев назад судьба этого соглашения, ограничивающего ядерные арсеналы России и США, висела на волоске. При президенте Дональде Трампе, разрушившем многие важные для стратегической стабильности соглашения, его бы точно не продлили. Можно ли ожидать, что при новой администрации Джозефа Байдена положение дел в этой области изменится к лучшему?
«МК» попросил дать прогноз заместителя научного руководителя НИУ ВШЭ, экс-секретаря Совета Безопасности РФ, академика РАН Андрея Кокошина.
ПУСК РАКЕТЫ «БУЛАВА» С БОРТА ПОДЛОДКИ.
ФОТО: КАДР ИЗ ВИДЕО
— Андрей Афанасьевич, то, что Россия и США смогли договориться и пролонгировали СНВ-3 — это добрый знак?
— В принципе это важное событие в деле обеспечения международной безопасности, стратегической стабильности, особенно на фоне того, что имело место при администрации Трампа. Продление этого договора на пять лет без всяких условий — это то, чего добивалось российское руководство.
— Вы имеете в виду снижение вероятности ядерной войны между нами?
— Наличие такого соглашения в отношениях России и США, безусловно, играет определенную стабилизирующую роль. Однако одного его недостаточно для снижения шансов возникновения опасных конфликтных и кризисных ситуаций, которые могут обернуться ядерным противостоянием. Необходимы и многие другие меры, которые предлагаются российской стороной.
Многие американские эксперты отмечали, что в целом при Трампе увеличилась угроза спонтанной эскалации военного противостояния США с Россией и Китаем, вплоть до вероятности возникновения катастрофической ядерной войны.
Дональд Трамп едва ли не самый разрушительный, деструктивный президент в истории США применительно ко многим военно-политическим проблемам международной безопасности. Он сделал много такого, что нанесло серьезный ущерб американо-российским отношениям и почти свело на нет взаимодействие наших стран в чрезвычайно важных, принципиальных вопросах войны и мира. Трамп в значительной мере продемонстрировал свою неподготовленность как государственного руководителя ядерной сверхдержавы к ведению дел в этой сфере.
ФОТО: RU.WIKIPEDIA.ORG
— В Конгрессе США недавно обсуждали возможность импичмента Трампу, которого обвиняли в подстрекательстве к беспорядкам. Наверное, если уж и заслуживает он импичмента, то как раз за разрушение международной архитектуры стабильности и увеличение риска войны… Какие решения администрации Трампа нанесли наибольший ущерб стратегической стабильности?
— Начать с того, что представители Трампа на переговорах с Россией практически отказались от употребления понятия «стратегическая стабильность». И только сейчас, при новой администрации США, этот очень важный концепт возвращается в оборот в российско-американском взаимодействии.
В целом администрация Трампа нанесла большой урон стратегической стабильности, делу контроля над вооружениями. Разрушен ряд важнейших элементов договорно-правовой системы, формировавшейся десятилетиями ценой огромных усилий государственных деятелей, дипломатов, военных.
Администрация Трампа вышла в одностороннем порядке из советско-американского бессрочного Договора о ракетах средней и меньшей дальности (ДРСМД) 1987 года, игравшего важную роль в деле контроля над ядерным оружием.
Если помните, администрация Трампа не шла на продление Договора СНВ-3 на пять лет, заблокировав его пролонгацию откровенно неприемлемыми для нашей страны требованиями, носившими подчас демагогический характер.
Имела место попытка шантажировать Россию, когда Белый дом поручил Пентагону оценить сроки оснащения стратегических бомбардировщиков, ракет подводных лодок и межконтинентальных баллистических ракет наземного базирования ядерными боезарядами со складов сверх потолков, определенных СНВ-3. Как известно, СНВ-3 ограничивает количество развернутых ядерных зарядов у каждой из сторон до 1550.
Уже в конце президентства администрация Трампа вышла из многостороннего Договора по открытому небу 1992 года. В свое время, кстати, это соглашение инициировали сами Соединенные Штаты. Этот деструктивный шаг Трампа не одобрили даже его ближайшие союзники по НАТО и многие политики и эксперты в США.
Серьезный ущерб делу нераспространения ядерного оружия нанесло решение Трампа о выходе из Соглашения по совместному всеобъемлющему плану действий по ядерной программе Ирана, в подготовке которого большую роль сыграли Россия и Китай. Этот шаг Вашингтона опять же энтузиазма у европейцев не вызвал. Сейчас администрация Байдена рассматривает возможность возвращения США к соблюдению этого соглашения.
Трамп отказался от многих российских конструктивных инициатив. Например, от того, чтобы Россия и США выступили с совместным заявлением о предотвращении ядерной войны и ее недопустимости, о том, что в ядерной войне не будет победителей, хотя бы повторив то, что сделали в свое время Брежнев и Никсон, Горбачев и Рейган.
И этот список можно продолжать. Я скажу так: в совокупности масштабная деструктивная деятельность Трампа в военно-политической сфере международных отношений еще не получила должной оценки со стороны экспертов и политиков.
— Как думаете, чем руководствовался Трамп, ломая систему международных соглашений? В чем логика?
— Логика Трампа до конца не понятна. Некоторые эксперты считают, что он искренне верил в то, что демагогической угрозой гонки вооружений он заставит Россию «играть» по его правилам в военно-политической сфере. Об этом говорят, например, его заявления о том, что США знают, «как выигрывать гонку вооружений». Вспомним и его хвастливые заявления о наличии у США какого-то сверхсекретного оружия «супер-пупер», которого нет у России и КНР.
Можно предположить, что применительно к контролю над вооружениями сыграла роль крайне негативная позиция Трампа в отношении вообще всего того, что делала до него администрация Барака Обамы.
Трампом при поддержке значительной части Конгресса США были значительно увеличены американские военные расходы. И осуществил это Трамп, несмотря на рост у США и без того огромного бюджетного дефицита и государственного долга. На обслуживание госдолга американские налогоплательщики тратят сотни миллиардов долларов в год — сумму, соизмеримую с американским военным бюджетом.
Он настойчиво добивался и добился роста военных расходов некоторыми европейскими членами НАТО под предлогом необходимости противостоять России и Китаю. Аргументировал тем, что доля США в военных расходах НАТО слишком велика.
При Трампе в доктринальных военных документах США до более опасного уровня выросла роль ядерного оружия в военной политике и в то же время был понижен порог его потенциального применения. Баллистические ракеты подводных лодок «Трайдент II» начали оснащать так называемыми «маломощными» боезарядами.
Были сообщения о подготовке к возобновлению ядерных испытаний на территории США после почти 30-летнего перерыва. При этом администрация Трампа не стала обозначать приверженность ратификации Договора о всеобъемлющем запрете ядерных испытаний, что имело место при администрации Обамы.
Трамп внес личный вклад в радикализацию американской политики в области противоракетной обороны (ПРО). Он с большим пафосом провозгласил задачу не только перехвата ракет противника средствами ПРО, но и уничтожения этих ракет еще до их старта.
При этом, правда, в официальном документе минобороны США пояснялось, что речь идет о такого рода политике применительно к «государствам-изгоям», к которым в США относят Иран и КНДР, и о «региональных ситуациях».
В отношении же России и КНР Пентагон декларировал сохранение традиционной политики сдерживания, направленной на защиту территории США от «крупномасштабных технологических угроз со стороны российских и китайских межконтинентальных баллистических ракет».
Администрация Трампа демонстрировала возврат к идее создания в перспективе ударных средств космического эшелона ПРО, чего не было ни при Бараке Обаме, ни при Джордже Буше-младшем.
Многие эксперты при этом отмечали, что говорить о появлении аналога программы «Стратегическая оборонная инициатива» — СОИ Рональда Рейгана — пока преждевременно. Американские политики, ученые, аналитики хорошо помнят, что программа СОИ при Рейгане так и не достигла сколько-нибудь значимых результатов, несмотря на огромные затраты. К тому же есть понимание, что эта рейгановская инициатива во многом была блефом, направленным против СССР...
Трамп с большой помпой создал Космические войска как еще один вид вооруженных сил США и продекларировал более агрессивную политику в военно-космической сфере, чем это имело место у его предшественника.
Космос был объявлен Соединенными Штатами, а затем и НАТО ареной возможных военных действий. Курс Трампа в этой области создал потенциальную угрозу качественно нового, значительно более опасного военного противостояния великих держав в космосе. При этом даже в США многие эксперты считают, что ведение боевых действий в космосе прежде всего опасно для самих США в силу их возрастающей зависимости от космических технологий связи, навигации, метеорологии, топогеодезии, разведки...
Более агрессивный характер, чем прежде, носили декларации Трампа относительно возможных боевых действий США в киберпространстве. Киберкомандованием вооруженных сил США была принята концепция «перманентной активности», с установкой на перенос борьбы в киберпространстве на вражескую виртуальную «территорию». Статус киберкомандования был повышен, его полномочия расширены.
Все эти действия соответствовали духу предвыборных установок Трампа. Они были в какой-то мере предсказуемы с учетом его личностных политико-психологических характеристик, особой склонности к радикальным решениям без оглядки на различные негативные и опасные последствия, склонности к блефу. Но не все эксперты обратили на это должное внимание.
ИНОСТРАННЫМ АТТАШЕ ПОКАЗЫВАЮТ РАКЕТУ 9М729 В РАМКАХ ДОГОВОРА РСМД. 23 ЯНВАРЯ 2019 ГОДА. ФОТО: TSARGRAD.TV
— Вообще-то странно было наблюдать, как при Трампе, который несколько раз заявлял о желании поладить с Россией, наши страны дошли до критической черты в области военного противостояния.
— Возможно, Трамп действительно хотел какого-то улучшения отношений с Россией, но только на своих условиях, которые носили по многим параметрам весьма опасный характер для обеих сторон, в том числе для самих Соединенных Штатов.
Риторика самого Трампа в отношении России была менее жесткой, чем у многих других американских политиков, включая Джо Байдена. Но ряд деятелей из окружения Трампа, особенно госсекретарь Майкл Помпео, не скупились на антироссийские заявления.
К деструктивным действиям Трампа можно отнести интенсификацию полетов американских стратегических бомбардировщиков вблизи границ России и активизацию разведывательной деятельности с помощью самолетов и беспилотников. Военные корабли США стали чаще появляться вблизи наших берегов в Черном и Баренцевом морях, на Дальнем Востоке. Все эти действия США потребовали от России адекватных мер противодействия и нейтрализации.
Крайне опасный характер носили безответственные решения Трампа об ударах крылатыми ракетами по Сирии. При этом могли пострадать российские военнослужащие. Случись это, с высокой степенью вероятности последовали бы ответные силовые действия России.
Дальше — на Украину решением Трампа было поставлено летальное оружие, что остерегалась делать администрация Барака Обамы. В целом более интенсивным стало военное сотрудничество США с Украиной и Грузией, а также с Польшей и странами Балтии, имеющее явную антироссийскую направленность.
Наконец, лично Трамп инициировал и всячески педалировал враждебные России действия в отношении газопровода «Северный поток-2». Кстати, и в этом вопросе взгляды США и ряда европейских стран разошлись.
И этим не ограничивается перечень деструктивных действий Трампа в отношении России.
— Внутри США эту политику все поддерживали?
— Нет, такого рода действия не раз встречали активное противодействие со стороны целого ряда американских политиков и авторитетных экспертов и ученых, в том числе в Конгрессе США.
Они считали, что поведение администрации Трампа не отвечает прежде всего интересам самих США и чревато чрезмерной конфронтацией с Россией и Китаем, с самыми опасными последствиями.
Активным критиком Трампа по ряду военно-политических вопросов проявили себя нынешний президент США Джозеф Байден, а также ряд деятелей, вошедших в состав новой администрации. Байден, например, был против выхода США из Договора по открытому небу, Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности, «ядерной сделки» с Ираном.
Показательным в формулировании альтернативы политике Трампа в отношении России можно считать открытое письмо 103 видных отставных политиков, дипломатов, ученых в августе 2020 года. Его подписали бывший первый замгоссекретаря Роуз Готтемюллер, экс-послы США в России Джон Хантсман, Томас Пикеринг, Джеймс Коллинз, Джон Байерли, бывший министр обороны США Уильям Перри, один из ведущих исследователей «РЭНД Корпорэйшн» Арнольд Горелик, бывший помощник президента США Томас Грэм, бывший замминистра обороны США, профессор Гарварда Грэм Аллисон и еще многие.
Эти деятели подчеркивали, что сложившееся положение дел в отношениях США с Россией не отвечает американским национальным интересам. Они призвали к тому, чтобы США наряду со сдерживанием России добивались и разрядки в отношениях с ней, вели бы с нашей страной «устойчивый диалог». По их мнению, необходимо ради общих интересов восстановить американо-российское лидерство в «управлении ядерным миром». В том числе они решительно выступили за безусловное продление Договора СНВ-3.
Российский сенатор Константин Косачев справедливо отмечал, что эти авторитетные авторы открытого письма отнюдь не какие-то «голуби», а просто рационально мыслящие деятели.
Справедливости ради скажем, что в этом письме содержится и ряд выпадов в адрес России, характерных сегодня для подавляющей части политического класса США.
Но в целом они продемонстрировали тогда более реалистичный подход к американо-российским отношениям, чем многие другие эксперты и политики.
— Как могут развиваться отношения России и США при новой американской администрации?
— От администрации Байдена можно ожидать более активной антироссийской политики на постсоветском пространстве и более высокой степени агрессивности во вмешательстве во внутренние дела России. Весьма вероятны деструктивные действия этой администрации против нашей страны и по другим направлениям, чреватые в том числе обострением военно-политической обстановки. Разумеется, все это должно встречать адекватное противодействие с нашей стороны, включая необходимые жесткие меры.
Но при этом имеются шансы добиться ряда важных результатов в сфере обеспечения стратегической стабильности, снижения вероятности ядерной конфронтации. Мы можем вместе сделать новые полезные шаги, чтобы отойти подальше от ядерной бездны.
Как подчеркивает руководство России, наша страна готова предпринимать на взаимоприемлемой и равноправной основе конструктивные усилия в этой области.
